“Los Roca de hoy son las grandes estancias y las empresas transnacionales”
Osvaldo Bayer cumple 88 años. Periodista, historiador y activista. Siempre compañero de las luchas sociales y reivindicador de los pueblos originarios. El anarquismo y la democracia, el Gobierno y el peronismo, Rodolfo Walsh y los periodistas de hoy, el genocidio indígena y el silencio de los organismos de derechos humanos, el pasado y el futuro soñado.
-¿Qué opina del Gobierno?
-¿Cómo se informa?
Por Darío Aranda
Para ComAmbiental
Osvaldo Bayer en "El Tugurio". Foto: Analí López Almeyda
Camina el país, escribe sobre injusticias y resistencias, acompaña con su pluma a los que luchan. Periodista, historiador, documentalista, anarquista y militante de los derechos humanos. Crítico del poder económico y político, compañero de generación y oficio de Rodolfo Walsh, Paco Urondo y Haroldo Conti. Le duele tanto el genocidio de la última dictadura como el que padecieron los pueblos indígenas. Ni oficialista ni opositor, Osvaldo Bayer, autor del histórico libro “La Patagonia Rebelde”, no le escapa a ningún tema: los organismos de derechos humanos y su silencio ante el padecer indígena, el Gobierno con sus aciertos y errores, el periodismo actual y los caminos posibles, el peronismo, Montoneros, la democracia incompleta y la falsa opción de votar cada dos años.
Su austero departamento en el barrio de Belgrano sobresale desde lejos. Un colorido mural sobre pueblos indígenas en el frente de la casa. Un cartel fileteado en la puerta de entrada avisa “El Tugurio” (nombre propuesto por el también periodista y escritor Osvaldo Soriano). Un pasillo largo, repleto de libros y cuadros. Un pequeño jardín interno, plantas, algún rayo de sol se cuela, y columnas de más libros y diarios.
La tos lo tiene a maltraer. El teléfono no deja de sonar. Atiende. Mira un cuaderno que hace de agenda. Lo invitan a un viaje al sur. Se excusa. Explica que el médico lo instó a dejar las recorridas largas. Le cuentan que se trata del cambio de nombre de una escuela, sacarán el nombre de Roca. Duda unos segundos. Confirma que hará el viaje.
Osvaldo Bayer, nacido en Santa Fe, cumple hoy 88 años.
Kirchnerismo, peronismo y América Latina
-¿Qué opina del Gobierno?
-Es lo mejor de lo peor. Pero realmente para una verdadera democracia falta mucho. Hay niños con hambre y hay villas. No pueden decir que vivimos en democracia.
-¿Cuáles son las acciones del kirchnerismo que reivindica?
-No soy kirchenerista, soy sólo un analista de la realidad, y reconozco que este Gobierno fue capaz de juzgar a militares y mandarlos a una cárcel común. He pasado trece dictaduras. Y siempre los dictadores murieron en sus residencias y cobrando sueldos de generales. Es la primera vez que veo que los dictadores mueren en cárcel común. Lo reconozco como una acción que impulsó el Gobierno, pero no quiere decir que está todo bien. Los pobres siguen igual de jodidos que antes.
-El Peronismo siempre tuvo como bandera la lucha contra la pobreza.
-El peronismo es cambiar algo para no modificar absolutamente nada. Seguimos con el mismo sistema. Los dejan a los pobres de lado. Nunca hubo una distribución justa de la tierra ni de la riqueza. Sí modificó leyes obreras, mejoró la situación de los trabajadores, pero siguió un sistema de clases injusto, con clases altas, medias y luego muchos pobres.
-Muchos gobiernos de América Latina tienen discursos progresistas o de izquierda, pero acentuaron el extractivismo, la minería, la soja, el petróleo. ¿Es una contradicción?
-Lo principal tiene que ser una sociedad en paz, con trabajo, sin pobreza. Y las empresas que explotan recursos naturales nunca trajeron nada de eso. Al contrario. En América Latina hay cada vez villas más grandes.
Walsh y el periodismo actual
-¿Cómo se informa?
-Compro todos los días Página 12 y Clarín. Son dos extremos e intento llegar a la mitad, al equilibrio, donde quizá hay algo de verdad.
-¿Qué opina de la Ley de Medios?
-Me alegró mucho la sanción de la ley, pero hasta ahora se hizo muy poco. Los medios de comunicación deben ser de las organizaciones sociales, que representen intereses sociales, cooperativas de periodistas. Y no de capitales extranjeros o grandes empresas nacionales como La Nación o Clarín. Se tienen que impulsar medios en manos de los trabajadores, que traten información desde distintas miradas.
-¿Cuáles son sus referentes en periodismo?
-Fui compañero de muchos grandes referentes. Paco Urondo, Haroldo Conti, Walsh. Somos de la misma generación. Hicimos cosas para que la prensa sea de cooperativas de periodistas, con ideologías distintas. Por eso luchamos mucho y no lo logramos. Las pocas cooperativas de periodistas de nuestra época tuvieron poca vida, pero ese es un camino que hay que seguir intentando.
-A Walsh usted lo describe como “el escritor sin medallas”. ¿Por qué?
-Nunca se le dio un premio en vida. Walsh sí que era un periodista de línea independiente, escribía sobre lo que sentía, fue un mártir de la libertad de prensa. Siempre se manejó con libertad, no perteneció a partidos políticos... entró en Montoneros, para mí una equivocación. Pensó que se iba a llegar a la revolución. La última vez que lo vi le dije que me sorprendía que “vos que siempre fuiste marxista te hayas hecho peronista”. Me respondió: “No te equivoques. Sigo siendo marxista, pero el pueblo es peronista”. Le dije que el pueblo era peronista, pero no los iba a acompañar. Él tenía confianza en que el pueblo seguiría a Montoneros en la revolución.
-En la actualidad muchos reivindican a Rodolfo Walsh, pero al mismo tiempo pueden ser condescendientes con el poder económico o con el poder político.
-Intentan quedar bien. Saludan a un luchador como Walsh pero no hacen nada para seguir ese ejemplo, ni en la vida privada ni en el periodismo. Walsh siguió una línea heroica. Escribía terriblemente bien, podría haber ganado mucho dinero escribiendo libros, pero prefirió luchar junto al pueblo. Pocos siguen ese ejemplo.
Roca
-El año pasado se cumplieron 100 años de la muerte de Roca y desde muchos sectores lo reivindicaron. Usted tiene otra evaluación de Roca.
-Tuve una discusión por radio y TV con el historiador Félix Luna, sobre Roca. Hablé del genocidio con los pueblos originarios. Roca propuso el exterminio de los pueblos originarios. Un genocidio que aún no fue juzgado. Hay que llamar a un congreso de historiadores y juzgar. Félix Luna se molestó mucho. Dijo que “está bien, habrá matado algunos miles de indios, pero hizo muchas cosas, el edificio de Obras Públicas, Casa de Gobierno, muchas medidas de bien para el país”. Le dije que es lo mismo que cuando hablan mal de Hitler porque mató seis millones de judíos, pero hizo autopistas y en Alemania había pleno empleo. Es exactamente lo mismo, pero claro... eran indios... Lo que vale en la vida es la ética.
-¿Por qué se lo sigue reivindicando a Roca?
-Benefició a los poderosos. La Campaña del Desierto fue por iniciativa de la Sociedad Rural, está todo en sus propias actas. Cofinanció la Campaña del Desierto, cuatro pesos por hectárea. Después de la Campaña se repartieron 40 millones de hectáreas entre 3.800 estancieros. De ahí viene el poder. Esa acción se suele juzgar como un hecho progresista y no como una verdadera masacre de indios. Nunca se enseñó que Roca y el presidente Avellaneda restablecieron la esclavitud, que había sido abolida por la Asamblea de 1813. Eso no se puede negar. Está en todos los diarios de Buenos Aires de aquellos años. Decía en enero de 1879: “Hoy entrega de indios a toda familia de bien que lo solicite se entrega un indio varón como peón, una china como sirvienta y un chinito como mandadero”. Hasta impusieron la esclavitud de los niños.
-Pasó más de un siglo. ¿Por qué el Gobierno no habla del genocidio indígena?
-Se pondría en contra de una fracción poderosa de la Argentina. El poder económico defiende a Roca.
-Usted es uno de los impulsores de retirar las estatuas de Roca. ¿Cómo está esa campaña?
-Somos muchos los que exigimos que se retiren las estatuas de genocidas, pero los gobiernan se oponen. Macri se opone, es de derecha. En Bariloche no son del Pro pero tampoco quieren tocar a Roca. Y el gobierno nacional se calla la boca, no interviene.
-¿Por qué?
-Porque no quiere meterse en la discusión.
-¿Quiénes son los Roca de hoy?
-Los Roca de hoy son las grandes estancias y las empresas transnacionales.
Pueblos indígenas y derechos humanos
-Suele decir que los indígenas eran anarquistas. ¿Por qué?
-No tienen sentido de la propiedad. Todo es de todos. Alsina, Ministro de Defensa del presidente Avellaneda, decía que era imposible enseñarles el derecho a la propiedad. No tienen sentido de la propiedad. Toman de la naturaleza lo necesario para vivir, pero es de todos. Y no toman más de lo necesario. Los indios resolvían todo entre todos, en asamblea. Eso es anarquismo.
-¿Cómo ve hoy a los pueblos indígenas?
-Los veo mejor que décadas atrás, pero no gozan de todos los derechos constitucionales. Formosa es un claro ejemplo. Se sigue talando bosques donde ellos han vivido durante siglos, se los persigue, están en constante peligro.
-Se avanzó mucho en la denuncia de los derechos humanos violados en la última dictadura. Pero no en los derechos indígenas...
-No se avanzó en nada. No se les da valor a los pueblos originarios, no se les reconoce nada.
-¿Por qué?
-Los argentinos están acostumbrados a no reconocerles nada a los pueblos indígenas. Desde el origen de la Argentina, se los echó de todos lados, nunca se les reconoció nada. Roca pareciera un héroe para muchos argentinos, siguen creyendo que la Campaña del Desierto fue un progreso.
-¿Qué responsabilidad tiene la sociedad?
-Todos miran para otro lado. Formosa es el ejemplo. El Gobernador les quita la tierra, les hace juicios y nadie dice nada. La Corte Suprema se calla la boca, el Gobierno, la Iglesia lo mismo. Y las organizaciones de derechos humanos no intervienen porque son indígenas.
-¿Por qué cree que muchas organizaciones de derechos humanos no se involucran con la violación de derechos de pueblos indígenas?
-No hay explicación. No se entiende el silencio de muchos organismos de derechos humanos.
-¿Conoce a Félix Díaz?
-Me considero amigo de él. Tengo el mejor de los conceptos sobre Félix. Lo he visto en asambleas de su pueblo, es un ser muy querido, vive muy humildemente. No ha pactado con políticos y lucha por su pueblo. Es una gran persona.
Anarquismo y democracia
-¿Qué es ser anarquista hoy?
-Es soñar con un socialismo en libertad. Repartir las riquezas del mundo, cuidarlas para las generaciones futuras, gobernar con mayorías de asambleas, con voz y voto de todos. No es democracia un papelito en la urna cada dos años. Las grandes medidas deben ser con la participación de todos. Tener mandatarios pero no más de un año de mandato y que vuelvan a sus trabajos. Y sean reemplazados por otros.
-¿Por qué no vota?
-No tiene sentido votar. ¿A quién votamos? Se reparten el poder, acá entre radicales y peronistas. Pueden ser más conservadores o más de izquierda, pero son los mismos. Llamaría a todos a no votar.
-¿Cómo evalúa la democracia actual?
-Tenemos la libertad del papelito en la urna, pero es una sociedad con mucha injusticia. Basta ver la Villa 31 en Retiro. La falla de la democracia queda a la vista en las villas y en la pobreza. Y también los contrastes, ves Barrio Norte y parece otro mundo.
-¿Qué futuro sueña?
-Sueño con un socialismo libertario. Una sociedad sin clases ni pobreza. Ninguna dictadura, ni siquiera la del proletariado. Es un sueño... y en la vida hay que luchar para lograrlos. En eso estamos.
“Los Roca de hoy son las grandes estancias y las empresas transnacionales”
Osvaldo Bayer cumple 88 años. Periodista, historiador y activista. Siempre compañero de las luchas sociales y reivindicador de los pueblos originarios. El anarquismo y la democracia, el Gobierno y el peronismo, Rodolfo Walsh y los periodistas de hoy, el genocidio indígena y el silencio de los organismos de derechos humanos, el pasado y el futuro soñado.
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